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《年轻人如何独立思考》 第一章 积累·成长·专业 积累越多的人能力越强 主持人：作为当下的年轻人我们到底应该如何思考？我们想这件事情，从您的这本书开始，最开始是怎么想到要写这本书的呢？ 吴晓波：是2004年去美国去做访问学者的时候，我发现美国人对中国的当前经济和企业状况有很大隔膜，他们根本不了解。他们就在美国不断的给中国做预言，中国要垮了，中国犯错误了。当时觉得应该写一本这样的书，去的时候是一个基金会请我做中国民营企业的报告。后来就觉得应该把民营企业的报告，变成对1978年以来中国改革开放总体性描述的一部作品。我没有把它写成一本学术性的作品，是因为我是做媒体出身的。我自己的一种写作习惯。 主持人：你当时会想到这本书会有如此之大的影响力吗？ 吴晓波：没有。我当时写这本书的时候，给我的一个大学同学秦朔打了一个电话，现在是《第一财经日报》的总编。我说打算花几年时间，一年肯定写不完，因为那么多史料的收集，有些还要做面对面的访谈核实。我跟他讲了这个想法，秦朔电话里跟我说这个想法很好，他说这个选题值得你花三年生命投进去做。 第二，他说其实全中国，大概会有5-6个人有能力写这个书。因为写这个书，需要实地去看过这些企业看过这些人。别的人可能都很忙，比如有的人当总编，有的人要当院长，有的人要办企业，就我最空。他说你有机会来写。 主持人：你当时会算笔帐吗？因为你没有想到后来会这么成功。 吴晓波：时间就是金钱。当04年秋天跟我太太回国我就跟她算帐，如果花四年时间写这一本书，如果这本书只卖五万册，一本书赚四块钱，我能赚二十万块钱。 主持人：四年的时间只赚二十万块钱？ 吴晓波：对。这是我的风险边界，我觉得值得的。当时主要原因是找不到别的工作，找不到更有意义的事。我当时的理想是办一本中国的商业周刊，中国到04年的时候只有半月刊，中国整个媒体界发展到半月刊阶段。因为我是学媒体出身，有能力来中国做一本商业周刊。但我碰到一个最大的问题是解决不了产权问题。 主持人：这是所有困惑中国企业家的难题。 吴晓波：每一个出版集团都说你来做我们非常欢迎，当我跟他们谈产权的时候，他们就出去倒茶了。因为我看过中国太多企业家因为产权问题最后掉到一个体制陷阱里，我绝对不能干这件事。 主持人：你当时很敏感，觉得没有产权一定不能做？ 吴晓波：我一定不做。之所以我做蓝狮子是因为，这是一间百分之百的民营出版公司。 主持人：你预计只赚20万的这两本书，后来总共赚了多少钱？ 吴晓波：两本加在一起卖了100万册，大概在400万左右。 主持人：为什么当这样一个书的模式，完全没有被证明它会这么成功的时候，你愿意去做呢？ 吴晓波：一直到今天除了极少数的作家以外，非虚构写作的作家要靠写书来满足自己物质上的需求，是个偶然现象。所以写作的人可能是不能想钱的事，我们写一本书前一定要想，第一，写一本书为了回答一个问题，不是把一个现成的答案表达给我们的读者。写的时候你是有一个巨大的问题在。写作的过程就是把这个问题不断解开来，用自己的方式给出一个答案的过程。这个过程是不是很让你满足和快乐，这个是最关键的。很幸运的是，我这些年写的书都是让我解开心里的一个问题。所以我不太考虑赚钱的事，甚至发行量跟我关系都不太大。 主持人：当时要回答的那个问题是什么？ 吴晓波：在这三十年里面中国经济发展的奇迹，是由哪些商业力量所推动的。看过《激荡》的人都会觉得自己跑到了一个事实的丛林里去，因为用大量的事实来构成。所以很多人问我的问题是说，你从哪儿找到这些事实的？对一个写作者来讲，这个一点都不重要。每天会发生很多的事实。对我比较重要的是，1978年到2008年30年来，写这么多事实背后它的内在逻辑是什么？我想这个问题大概想了一年半，才把它想清楚。 主持人：接下来我们要问您的两个问题，一个是在大量的信息面前，我们如何去筛选去伪存真去辨别真相是什么？第二个问题是，当你了解了很多事实之后，怎么样梳理自己的思路？ 吴晓波：对，这是有很多叙述逻辑的。一直到08年甚至到今天，如果问学术界一个问题，中国三十年的变革是什么力量，能够让这个国家从78年中国全球经济十六大经济体，现在排到全球第二大经济体？不同的学者会有不同的结论。比如说香港的张五常他是1979年就到中国来，哥伦比亚大学博士毕业就到广东，79年就到广东。他在09年出了本书叫《中国经济制度》。他的逻辑是说，中国三十年发展是因为中国有一个县级经济。每一个县，县委书记跟董事长一样的，县长跟招商局局长一样，他们成为了中国经济发展的动力。 还有的人认为，当过邓小平英文翻译的张维为先生，他认为中国三十年经济的发展，是因为中国的政治制度和经济制度的模式是最适合中国当前现状的。 内在的逻辑认为是，如果我们从经济面来讲，这三十年实际上就是三种资本在中国不断博弈的一个过程。一个叫国有资本、一个叫民营资本、一个叫外资。这三种资本在中国经济舞台上此消彼涨不断博弈，我把每一年这三种资本在中国的表现做了一个解读，民营资本原来是零，改革开放的时候百分之百是国有资本。国有资本需要被改革，中国当时改革需要引进外资，外资哪儿来呢？需要开四大特区，从特区引进外资。 民间资本从哪儿开始的呢？不是从城里开始的，是从农村开始的。因为它有个联产承包责任制，土地革命以后人口从乡镇溢出等等。从这样的逻辑民营资本不断的壮大，后来也到最近这两年出现了所谓的国进民退。就是三重资本，我认为这个逻辑到今天还符合中国经济发展的一个基本面。 主持人：怎么找到这个叙事的框架呢？它的方法是什么？ 吴晓波：在我之前，大概华人学者里面只有一个人曾经用这样的方式，试图解释中国奇迹。麻省理工学MIt的黄亚生，他在05年的时候出版了一本书叫做《改革时期的外国直接投资》英文叫《Sellinga》。他在那本书里面，第一次把三种资本进行了一次比较。当时我在《经济观察报》有一个专栏，我已经开始写这方面的文章。后来我那个专栏的责任编辑，有一天发了个邮给我。说你知道出了这么一本书，你可以看一下他的逻辑和你的逻辑是一样的。那时候我才确认这个逻辑大概是可以成立的。 主持人：我想问您的是，很多年轻人面对问题的时候无从下手，我们整理不出一个自己的思路跟想法。你觉得如何去培养自己的这种思维的能力，这种逻辑的框架？可以给我们举个例子吗？ 吴晓波：不同的行业不同的工作可能会不一样，但是有两点是一样的。第一是工具的，第二是数据的能力，这两个可能是一样的。无论是我写书的或者是我们楼下卖房子的人，或者是做软件工程师或者做一个企业，任何一个行业它都有内在的行业逻辑。在这个逻辑里面，每个人都可能需要形成自己的方法论，这个是最关键的。 主持人：能通俗点解释这个写作的工具是什么？或者给我们举个例子。 吴晓波：我讲我财经写作的人，一开始只写到一个事件的发生。比如说今天哪个企业倒闭了，或者今天股票有个涨停板或者怎么样。我们一开始做这个观察的时候可能就这个点观察，慢慢时间长了以后，当第五年股票又跌掉一个点的时候，你会告诉大家在三年前曾经跌过一次，两年前跌过一次。时间长了就会有规律，这是一个时间轴的规律。然后你会告诉他，三年前美国股市和中国股市是怎么一个状况，现在又是怎么一个状况，这是一个区域轴。任何一个人在一个行业里面，可能他是时间轴和空间轴的一个点的选择。 人和人之所以有的人很优秀，有的人不优秀，很大的原因是他们的坐标轴的时间宽度也不一样。时间宽度越长的人，积累越多的人他的能力越强。当你时间轴空间轴建立起来以后，剩下怎么研究波动的变化，这个时候要形成自己的一种工具。这就是一种解释世界的方法，或者解释行业波动的一个方法。 第一章 积累·成长·专业 成长是拒绝诱惑的过程 主持人：当你需要什么资料的时候，你就会抓一本书去看论据，很多年轻人会觉得我上网不就行了吗，你是怎么获取信息获取资料的？ 吴晓波：我是一个很笨的人，我是从九十年代初开始进入到财经写作这个行业，开始采访企业的时候。我就养成了一个很好的习惯，给我认为的一些我值得关注的企业建立档案。我是一个建档高手。因为很早的时候我看到过李敖讲的一句话，他说这个世界已经变成了个档案社会。就是你今天讲的话可能忘了，但是有人把它记在纸上，记在电视上，现在记在网络上。五年后十年后，有人会说五年前你讲过这个话，你为什么现在变成那样了。或者你的判断准不准确。这句话当年对我印象非常深。 九十年代初进到这个行业的时候，我就给一些企业建立档案。这个工作一直做到今天，在97、98年还没有互联网百度、Google都没有的时候，我记得那个时候一个季度就需要整理一次我的档案库，当时会做很多剪报。我就会把它剪下来，比如说太阳神我就会加在一起，加着加着他就垮掉了变成了，我就没想过他会垮掉。但是像阿里巴巴加着加着他就起来了这样。我会给这些企业做档案。 我相信是有天才的，但在我非虚构行业里面是没有天才的。所有的工作可能都是一张纸头剪出来，到今天我都还在给企业建档案。每年我会去看100多家企业，我到企业实地去看。 我写的时候，当时最可怕的事情是什么呢？我写了十个企业那是十年前的事，当时十个企业都没有垮掉，到现在都没有死干净。最可怕的是说，我如果有一个数据是不真实的，或者有一个细节是不真实的，我就会成为被告。 主持人：我们经常会有感觉，现在的人处在一个信息的海洋里面，每天要被大量的信息淹没了。但是与此相对立的是，我们看到的有价值的信息却越来越少。我想知道您是如何面对这样海量信息的？ 吴晓波：自我屏蔽。人的成长是一个什么过程，我认为是一个拒绝诱惑的过程。我们很小的时候很好奇，觉得我们能干所有的事情，你干了一件事情以后，你会觉得另外一件事情可能有更大的刺激性。为什么马路上有那么多漂亮的剩男剩女，因为诱惑太多了。 比较好的人是像我这样，天资比较中等的，没有啥诱惑你，你就干一件事，二十年时间就干一件事，我二十年时间干财经写作。90年进入这个行业开始跑，领导跟我说你去跑工业企业，我就进了工业组就跑到今天为止。90年跟我一样进入到职场里财经写作的人，到今天每年还写60万字跑100个企业开6个专栏的，大概就我一个了，所以我是打剩下来的那个人。别的人可能都当总编，或者做企业或者已经离开这个行业，就我还在做。 第一章 积累·成长·专业 专业之外可以做个白痴 主持人：想让您给我们年轻人一些指导，因为您写需要查阅大量的史料，去了解大量的事实。我们到底应该如何在一个信息泛滥的社会里面去筛选到真正对自己有用的信息，同时如何通过这样繁杂的信息，有真的有假的去辨别真伪呢？ 吴晓波：我认为如果你从生活层面来讲，我没有办法给出这样的建议，每个人对喜好会有不一样。但如果让我从职业层面角度讲，一个年轻人要从纷杂的信息和诱惑中，把自己解放出来。最关键的是他要知道他自己喜欢什么，这是最关键的一件事情。 比如我喜欢写作，我后来喜欢财经写作也是件很意外的事情。可能是九十年代初的时候，刚刚分配到了工业组，我跑了一两个月以后，发觉跑企业比跑文学界更有趣，那个变化更快。而且那个是人拿生命在做赌博，你看他企业起来企业落，特别有意思。所以我看商业，可能比一般人看商业有趣得多，我看到很多的动物性在里面，也看到很多人的成长，一个人怎么样成长起来。我就喜欢这个行业，我就一直做到今天，所以我不会觉得很累。 当你有时间干这个事情以后，一个人的精力是不是会很有限？我觉得应该是会很有限。我的经验是在你这个行业之外，你最好是个半白痴。比如我听音乐我就不喜欢听古典音乐我觉得那个太深奥了，我就喜欢听听邓丽君、刘若英，看电视剧我就喜欢看韩剧。 体育运动我就是每天里写作完以后到楼下健身房锻炼身体。我不打高尔夫不打网球，那个需要学习对我来说很麻烦，我连开车也不会，把那这些变得很简单。但是在我自己行业里面，我会花大量的精力。 主持人：兴趣爱好越广泛越好吗？因为你不知道有一天你会遇到哪件事情就需要你哪方面的能力。 吴晓波：你这个问题对年轻人是最可怕的。因为一个人一生，黄金时间非常有限。而且在人口越来越多，竞争越来越激烈的时代，我认为留给一个年轻人做职业选择的时间，离开你大学毕业以后大概不会超过五年。 主持人：27、8岁如果还没有选定职业方向的话，怎么办？ 吴晓波：那就很惨了，因为你再就职都可能找不到工作了，你没有机会了。一个人必须在大学毕业的时候，就非常清楚的知道说我喜欢什么。很多人现在选择是不是到北京生活，北京的房价已经涨到三万块一平方了，必须要迅速的能够赚到钱，这个就很难。因为很多行业在早期的时候他是不赚钱的，或者说那个行业很赚钱，但是你的能力是没有办法实现的，或者说你赚到钱了也不快乐。我碰到过很多这样的人。 第二章 人生·穷人·富人 人生跟赌博差不多 主持人：怎么找到自己喜欢什么工作呢，如果学校也没有教给我们？ 吴晓波：我女儿小学一年级我问她你喜欢什么东西，她第一次告诉我的答案是喜欢游戏房的收银员，因为她喜欢打游戏，她觉得收银员天天可以打游戏。前年又喜欢当海豚训练师，还有一段时候喜欢当宠物狗的宠物师可以帮宠物洗澡。还有一段时间喜欢当自由歌手，到现在还不知道想要干嘛。但我每年会问她，你到底喜欢什么东西，我认为到20几岁她必须要知道。 我想一个人到20多岁的时候应该确定。人生就跟赌博差不多，20年干成了我想什么都有了，干不成也就摸摸鼻子算了，写回忆录说如果还有来生。 主持人：怎么样才能知道呢？ 吴晓波：我也不知道。很难回答一个男生为什么会喜欢一个女生，对不对？他一定会说是她有吸引他的一个地方。比如说我在想为什么财经写作能够吸引我到今天，因为我觉得那个世界里面所发生的事情，是能够满足我的好奇感，是我的写作能力能够把它表达出来的。我可能没有虚构能力，因为我不会像余华这样写小说，我没有像麦加这样写小说的虚构能力。但是在一个非虚构领域里面，要用两万字把一个企业讲清楚，全中国比我好的大概没有一两个了。 第一你得喜欢这个行业。你不喜欢这群人，不喜欢这个游戏，肯定是不会把它写的很好。所以还是要喜欢这个行业，当然保持自己的独立性，然后你会投入，工作对我来讲不是个负担。 到我今天为止每年写一本书，到今天我还能写。原因是我不觉得写作对我来讲是一个负担，已经不是为了金钱在写作，而是觉得这个工作适合我，我很快乐。 主持人：我们想知道当你喜欢这个东西之后，如何有自己的特色，如何跟别人不一样？比如这本，您是用每一年故事的形式来写的。这是不同于以往所有的历史类的书籍，怎么想到会用这样一种方式？ 吴晓波：这是一个技能培训的问题，我90年开始当记者，讲讲怎么规划我的职业的。当我开始跑企业的时候，我说必须把全中国跑一遍。我花三年时间，除了西藏没去过以外，全跑了一圈。当时觉得我要跑企业，我给领导写了一个要求。91年的时候当时中国搞了一个改革，叫十四项自主权落实改革，给国有大中型企业放权，实现他的自主权。我申请了一个题目叫做“中国百家国有企业自主权落实改革”，所以我当时跑了一百个企业。 这个是最基础的工作，你必须要用脚，把你这个行业里面全部去踩一遍。我到过最贫穷的是在湖南山上面，当年红军到过的打游击的山上面。我去到一户人家，三个小孩两条裤子，一个小孩一个大女儿就睡在床上，我说为什么不站起来见我，她没裤子穿。然后你打开锅盖看，全部是土豆和番薯。我走的时候给了她五十块钱，那个母亲才2、30岁，看上去跟50多岁的老妇人一样。她就在炕上跳上跳下在那跳，我问乡长怎么回事，他说她大概知道这是一张大钱，但她不知道这个钱有多大。她们家是一个月左右，到一个小集镇要翻两座山出去。所以她得两个礼拜左右，把家里养的鸡和鸡蛋和土豆，拿到集镇上去，换一些盐、米这些回来。她看到的大概都是五块钱、十块钱、一块钱，她没有看到过五十块钱。 我曾经到过老山前线，我89年去老山前线那时候仗还没打完中越前线。我看到猫耳洞里面18岁、20岁这些年轻的士兵，在猫耳洞里面呆了两年，两年没有看到过女人，整座山没有女厕所的。所以你看到过战争情况下面，人是怎么样活下来的。我看到过很多企业，当年非常大然后变得非常小。我觉得前面一开始你要了解这个，用脚去踩这个国家是第一步。 当我第一天开始写财经作品的时候我就在想，怎么样能够让人不看我的名字就认得这是我的文章，这是我第一步要做到的事情。我会训练自己，有很多种写作方式。就跟人一样的，你要会使刀又得会使剑，还得会打拳。你也不知道哪一套写作方式适合你，在年轻的时候你就不断写。我写过各种各样的文体，比如我写过企业家的演讲稿，我写过检讨书，写过政府可行性报告，我写过各种各样的东西。你写过以后慢慢就知道，最终摸索出一套你的写作文本。可能在我们这个行业说，最终一个人在财经写作里面是不是个优秀的作家，最关键是把你的名字盖起来，看三段文字就知道这个是谁写的，这大概就成功了。 还是不断训练，这个工作跟烧菜、跟剃头是没有任何差异的，还是你要建立自己独特性。跟演电影一样，很多电影演员他不是特别漂亮，但他很有个性。当一个人在这个行业里面具有识别性以后，他成功的一步就存在了。 大量的人可能是模仿，他没有办法被识别出来，竞争就变得很残酷。就觉得他因为漂亮而被当选，当你人老珠黄就会被淘汰掉。但如果他是有气质，他就能够抗得住时间的击打。 第二章 人生·穷人·富人 人生是一场持久战 主持人：怎么样让自己有特点？ 吴晓波：靠时间熬。成功如果有捷径的话是偶然的。年轻的太早太成功很可能是一个祸害，很可能就被自己消耗光了。你一旦成功以后，你就会说，成功他会有惯性。一个人你获得一种成功以后，当你进入到第二年的时候，你说我当年这么成功过，我再去走一遍这个路。你会在自己的成功惯性里，不断的自我克隆自我复制。但这样其实是很危险。 主持人：为什么呢？ 吴晓波：因为中间是空的。你看很多明星，中间一段他没有脚踏实地的往前走。但如果你是一步一步踏上去的，他即便滚下来还能往上爬，因为中间是有台阶的。 我在想很多年轻的人去看他那个行业中成功的人，比如说演员他去看行业中成功的人，做互联网的朋友对不对，他就说我这个行业里面，丁磊29岁就中国首富30多亿资产，我29岁不成功我睡不着觉。每个行业里面都可能有这样一些很偶然的案例存在，但我认为那个不应该是正常人走向成功的道路。正常人走的道路应该是五年做一个规划，二十年做一个周期。二十年你在这个行业里混不出来，也就算了，那就别混了。就是五年可以给，不断的给自己做一个职业的规划。要打持久战是最关键的，人生其实是一场持久战。 主持人权静：晓波我听你讲了这么多，我感觉你是一个特别有自己的想法并且坚定的按照自己的想法去做事情的人。 吴晓波：因为我是这样觉得，每一代人都觉得自己这一代比父母辛苦，或者自己这一代的竞争压力很大。我是做经济的给你算一个帐，现在各位都觉得经济压力很大。其实都差不多。比如说我大学毕业的时候工资是70多块钱，现在有3000多块钱，谁的压力更大？ 我告诉你另外一个数字是一样的，在1990年的时候我拿70多块钱的时候。当时中国的广义货币总量1.2万个亿。现在呢？78万亿。每一代都是一样的紧张，一样的激烈。 主持人权静：所以你不会去看别人说，哪个行业更好我就去做哪个吗？怎么样坚持自己内心的想法？ 吴晓波：还是喜欢。很多人可能不喜欢这个工作，这个人生可能是蛮可悲的。我内心喜欢个事，哪怕很多人在那也没所谓无非就竞争。还是内心的招唤是最关键的。 第二章 人生·穷人·富人 再穷也要站在富人堆里 主持人：综合来讲你觉得一个人，应该怎样培养自己独立思考独立思维的能力？ 吴晓波：独立思考可能是另外一个话题，我讲我这一代人。当我进入大学的时候是八十年代末的时候，我进大学听的第一堂演讲题目叫做《上帝死了》。那个时期，刚刚是尼采哲学和存在主义进入到中国的时候。尼采写过他说上帝死了。 你想我们在很长时间受的教育是说，你要信仰某一个东西，要追寻某一种主义，要放弃自我集体主义集体精神等等。突然间有一天，1986年的某一个晚上，有人跟你说上帝死了，你一切都要重新建立自己的价值观，要培养自己的独立精神是很震撼的，那天对我的一生来讲是个重大的转折点。 可能80年代末受过大学教育的人都有过这样的一种情结，尼采哲学和存在主义在我们这一代人已经流到血液中去了。所以我们本身在大学四年所受的学科培训教育，本身就是独立的一场教育。当你进入职场后，会有巨大的利益集团存在，企业家本身是个利益集团。还有政府他是个巨大的利益集团，甚至现在想民众普罗大众也是一个利益集团，你为民众喊两句话，你就会变成明星。你也会获得满足感，这些都是一些利益集团。 当我在这个行业里面，我必须要保持独立性，我给自己说不能被任何人收买。中国又是个商业社会，在商业社会里面不被人家收买。我讲过一句话“我再穷也要站在富人堆里”。 在当前这个商业社会里面，你要保持思想独立，首先必须要保持你的财务独立，只有财务独立以后才不会被政府收买，不会被企业家收买，不会被民众收买。因为他给你一百万的时候，你想我家里有一千万我干嘛要卖给你呢？所以我说再穷我要站在富人堆里，我一定要让自己变得很有钱。 主持人：这有底线吗？财务独立的底线。 吴晓波：我觉得财务独立是思想独立的，在当前的商业社会中是一个前提。也有人说颜回的故事“处陋巷，人不堪其忧，回不改其乐。”也有这些人。但问题是颜回40岁就死掉了。 你在那个时代，农耕时代都没有办法让自己活的很长，在现在这个商业社会中就变得很困难。在我这个行业财经写作里面，人绝对不能很贫穷。你不能变成一个很贫穷的写作者。如果你很穷，你住在一个30、50平方米的北京的一个小房间里。今天晚上一个企业家请你到国贸请你吃鲍鱼吃鱼翅，吃完回来以后你最大的想法就是要革命对不对。凭什么我睡30平方米的房子回来还得写稿子，你住那个房子那么大，差距太大了。 主持人：你经历过这样的反差吗？ 吴晓波：早期肯定一样的。你要么就革命，要么我就放弃原则，我出卖自己。我出卖自己我能够迎合你，我能够把30平米改成60平米。你走这两条路就不是我所想坚持的价值观的一个人。 主持人：怎么样能既坚持你的价值观又能做到财务独立呢？ 吴晓波：要理财。你的问题都循环在一起的。人生一定要规划，必须要理财。一个人必须要会打理自己的财富，必须要知道钱在哪里。 第三章 天资·神话·改变 天资平凡是上帝最好的礼物 主持人：我们应该相信，坚持我们对的道路，我们不出卖自己，我们是可以实现财务独立的。 吴晓波：只要资质在中等以上的人，找一个你特别喜欢的工作，可以是理发师，可以是美容师，也可以是财经写作的，也可以是做袜子厂的，也可以是写软件的，都没关系。首先问题你喜不喜欢那个工作。第二个，坚持二十年，一定能坐在这里，至少有50%的概率可以坐在这里。 我看到过很多资质特别高的年轻人，在若干年后他就变成一个很平凡的人。我认为跟爬楼梯一样的，我们工作了以后就开始爬楼梯，当你爬到三楼的时候，有人跟你说那幢楼风景还要好，爬起来可方便了，你已经爬的很累了，越爬越累楼梯越爬越累。你说我不爬这个楼梯我换个楼梯爬，又爬到三楼，又跟你说那幢楼风景还要好，你这个太累了，我再去爬楼梯。你看看爬一个三层楼梯大概需要花两年三年，下来再爬一个楼又要两三年，再两三年一下子就三十几岁了。你说你这九年干嘛了？我上三幢楼，每幢楼都爬到三楼。 你还不如碰到个傻瓜，啥也不懂他就爬楼梯，九年过去他能爬到五楼了已经。你愿意做九年爬到五楼的人，还是愿意做一个九年时间，爬了三幢楼，每楼都爬了三层的人。我宁可做前面那个人，他至少可以不断的往上爬。 人必须要知道，那幢楼一定有很好的风景，我不能说更好的风景。人不能太花心，生活上是这样，工作上也是这样。 主持人：我们可以得到一个结论，如果真正找到一个你喜欢的工作，你长期坚持下去，不用觉得以后一定会有很大财务压力，一定会实现你所说的财务自由？ 吴晓波：对。人关键在敢于打到粮尽弹绝，敢于认准一条路走到黑。 我看到过很多智商特别高的人，他就获得特别大的失败。因为一个人如果他天资很高，或者他学位很高，他有一个叫天之骄子的心理，他说我得到这些东西我是应该的。因为我比你聪明，比你漂亮，比你学位高。没有什么东西是应该给你的，你必须要付出。你就需要感恩，每一个获得都是老天给你的机会，是我努力的机会。 我见过很多特别聪慧的企业家最后失败，因为他没有感恩心，他觉得我得到这些东西都是应该的。到后来当他打持久战的时候，人生是很漫长的。天资平凡可能是上帝最大的礼物。 第三章 天资·神话·改变 神话只有落到上才真实 主持人：当你写的时候，你的视角跟别人完全不一样。可能你对很多事实的理解，跟我们传统主流媒体的说法不太一样，怎么样培养自己这种怀疑的精神？ 吴晓波：里面我写到过一句话说“任何看上去非常光鲜的一个商业故事一个神话都是值得怀疑的”。我面对任何一个企业，面对任何一个政策的时候，我首先用怀疑的想法去看这个企业的故事，然后去求证我内心的这些疑问。这个可能是一个独立学者他首先要培养的一种精神。 主持人：怎么培养呢？ 吴晓波：这些东西大的来讲可能是民主，是人的自由，是对商业逻辑的遵循，是一些道德底线的坚持。这个是人生的基本面，跟打地基一样的基本面。你会看到很多商业的故事，你必须要有极大的怀疑精神去对待它。 我曾经有一次跟一个乳制品企业，是发展非常快的，他出过一本书《牛跑出了火箭的速度》。有一次我跟这个企业家同台做一个推广活动。他开始讲那个事，一个牛怎么跑出火箭的速度。我当场说神话只有落到地上是真实的，我说牛只能跑出牛的速度，牛是不可能跑出火箭的速度的。我讲完他很不开心，一张脸就拉在那里面。一年后就出三聚氰氨的事。 我没有对这个企业做过调研，我只认为这个神话太光鲜亮丽了太圆滑了，跟我日常对企业的发展的逻辑是不吻合的，所以我当时就讲了这段话。 主持人：你的怀疑精神，是跟你之前做了十多年的记者这个经历有密切的关系？ 吴晓波：这可能是我的直觉。我讲这句话的时候写过一本书叫《非常营销》，这本书写的是中国的饮料行业。我对饮料行业的投入产出，任何一个产品的毛利润，它的技术进步我是有深刻理解的。他给我喝一杯牛奶，他跟我说我这杯牛奶在中国卖多少钱，比美国要便宜多少。同样的牛奶品质，美国要比我贵三倍到四倍，在场的人都不断点头你这个牛奶真好。问题是我知道他这个成本是多少，我去过美国喝过美国的牛奶，你不能睁着那么大的眼睛跟我讲瞎话对不对？有的是一些经验，有的是一个直觉。因为他跟我讲这个话，同时会在媒体上跟消费者朋友讲，我这个牛奶品质多好多好，他会讲这些话，那就是不对的。 主持人：想让您给年轻朋友一些指导，怎么样真正的培养自己的怀疑精神，从而做一个思维独立的人？多看书是一个方法吗？ 吴晓波：要建立怀疑精神最关键还是人生的地基。我们前面讲到那些什么职场，这些都是地面上的工作，一幢大楼。地基的问题，你地底下那部分是什么东西？地底下那部分东西是你的价值观的问题。就是你对一些普世价值的认同，对一些道德底线的坚持，对人生的存在的意义的一种定义。这是地面底下的一个部分。 我是在大学期间把地基打完的，现在的有些孩子们在高中就打完地基了，可能更早，这个地基是很关键的，在这个地基上面能够长出怎么样的一个人来。这个世界上也不是每个人都要有怀疑的精神是吧。 第三章 天资·神话·改变 改变一个人的观念比造房子还难 主持人：你对当下的中国所处的时代是怎么认识的？因为在你的书里看过这样一段话“我很庆幸能够生活在这个充满了变化和激情的大时代，但是说实话我希望它快点过去。” 吴晓波：我认为当前中国处在现代化运动的一个中期，因为在1840年鸦片战争以前我们认为自己是个天朝王国，我们跟所有的国家的交往叫做朝贡制度，我们不承认平等的外交。但到1840年以后鸦片战争以后，我们突然发觉自己变成了一个东亚病夫。从那个以后，让这个国家变成一个富强的国家，成为全民的一个共识。我们有被八国联军被英法，被日本人所欺负的一个国家，慢慢到今天变成全球第二大经济体，这整个是现代化的一个过程。 在现代化的过程中，我们建设了很多的东西，所以我说它是个最好的时代。一直到今天中国仍然是全世界最具有经济活力的一个国家，08年经济危机以后，中国每年的经济表现都是第一名的，除了股市以外。中国现在也是全世界最具有消费能力的一个国家，中国现在也是年轻人最愿意创业的国家。你到欧洲去已经看不到那么创业的机会了，你到美国去也没有那么大的机会。但在中国过去十年里面，有一些年轻人，我算了一下至少有三个人在他三十岁的时候就成为国家首富了。一个叫丁磊，一个叫陈天桥，一个叫黄光裕。他们成为首富的时候都30周岁而已，当这个故事跟欧美人讲他是不能相信的，30岁他可能还在打工还在读博士，在中国就成为首富了。 未来还是一样，你看中国今年以来很多团购网，移动互联网的创新，中国现在仍然是一个蓬勃发展的创新的国家，所以我说这是一个最好的国家。但为什么说中国有可能，讲到有可能是个最坏的时代呢？我们破坏了很多东西。 我们现在的中国和1840年的中国比，可以说我们的物质一定是进步的，但是我们讲另外的话题就我们怀疑了，我们人的道德是不是进步的。1840年一个老太太倒在地上，可能大家都会去扶她，在今天你就不敢去扶她。1840年牛奶里一定没有三聚氰氨，1840年北京的天空一定比现在蓝。1840年全中国只有3.2万个公务员，现在300多万，3000多万都不止。1840年的时候中国有家庙，我们现在都失去了故乡。 在物质是进步的时候，我们在文化层面上，在思想层面上，在道德层面上，在宗教层面上我们是不是进步了，我觉得这是一个探讨的问题，我也不敢说我们退步了，这不是我的专业所在。但至少在我的理解中，这些问题是可以被探讨的。剩下的问题是当我们在物质上已经彻底进步了，成为全球第二大经济体，现在我们这个行业里，经济学界里面在讨论的问题说，中国什么时候会超过美国成为第一大经济体。现在大家算出来的结果大概是12-15年。在座的各位肯定是可以看得到中国的经济超过美国的，成为全球第一大经济体。中国上一次全球第一大经济体是1799年的时候，乾隆皇帝去世的时候。物质上我们是毋庸置疑的会看到这个国家还会继续的进步。 但是为什么我们说现在处于现代化的中期呢？是因为除了经济物质发展以外的很多问题，我们的心理问题，我们的文化问题，我们的环境问题，我们的社会体制问题，仍然面临重大的改革的话题。大家所担心的是，当后面这些话题改革如果不成功，一定会拖累经济的改革。如果把中国经济陷入到停滞，会进入到一个大的泡沫，泡沫会破灭。大家会说拉美化或者菲律宾化会出现这个问题。 所以我们现在是处在一个需要重大担当的一个时代，我们现在的问题可能比我们的前辈们，40年代的人、50年代的人责任更为重大，因为对系统的人改变更难。我们改变一个人的观念比造一幢房子要难很多，未来中国的改革的问题会非常艰巨。 为什么我说我很庆幸活在这个时代，我希望它快点过去呢？也是基于我刚才讲的话，我90年进入这个社会以后，我看到这个社会发生巨大的变化，大家一开始有一辆自行车，永久牌自行车已经很牛了。你现在看到宝马车觉得也就如此而已。沃尔沃都被中国人收购掉了。这是非常大的一个变化的时代，所以我很庆幸我在的行业又是变化最大的行业，财经这个领域企业家阶层。 我为什么希望它快点过去呢？因为在我的感觉中，整个社会道德好像在下滑，这是太务实的一个社会。在90年代的时候或者80年代末的时候，一个年轻男孩子如果会写一首诗歌，会有很多女孩子去追他对不对。他会用木吉他弹一首歌，很多女孩子会去追他，现在你开辆宝马以外，没人会追你。首先问你你有多少房子，你有多少存款，你爸做什么的，你妈做什么的。人已经被物质驱赶到这样的一个地步了，我觉得这个必须要快点过去。必须要说一个人成功的感觉，不应该用金钱来衡量。 主持人：我们可能就愿意做一个平凡的，但是自己喜欢的工作的人，但是我们要焦虑，必须去驱赶自己做一个挣钱更多的人？ 吴晓波：1978年的时候我们管有钱人叫什么？叫暴发户，叫个体户，我们是看不起他们的。全中国除了极少数的地区，你到杭州在马路上摆个摊也是很丢脸的事情对不对？我们也是用了很长的时间，才建立起来了对金钱的崇拜，你要瓦解掉这个偶像，可能也需要很长时间。在这段时间里面，十几二十年时间里面，很可能是以牺牲一代人为代价的。 一方面如果他愿意做自己喜欢的工作，他可能面临得不到女朋友的认同，父母的认同。在这个过程中，很多人就被这个齿轮给彻底搅碎掉。 主持人：我们到底应该怎么样让自己的内心得到慰藉跟满足呢？或者是说当我们面临选择的时候，是更多向着以金钱，还是坚持自己喜欢的东西？ 吴晓波：能不能过上体面的生活，我认为这个还是挺关键的。你讲的这个问题我有一个观点，不知道在座的能不能认同。中国进入到2000年以后，加入tO以后最近这十年里面，中国社会已经有阶级了。90后的这一代，他是有阶级的一代。我是60后出生的，60后的孩子们家里都差不多的，城里的家庭农村的家庭他的收入比是很有限的。差别仅仅在于，你家里有黑白电视机，我家里没有黑白电视机，你骑了28寸的自行车我推了个舢板车，大概就在这个差别了。 但是在今天中国一个大学班级里的一群孩子们，他们家可能是农村里的人均收入只有三千块一年。他们家一年赚三十个亿，他们在一个班里上课。 主持人：这是两个极端，对于大量的中等阶层的人来说。 吴晓波：其实是有一样，中等阶层，我的意思就是说当中国变成一个有阶级的社会以后，每个年轻人的选择，就立足在自己阶级立场上。你所在的这个阶级，能够提供给你的空间。现在的孩子你说所有的孩子在一条起跑线上，这句话是骗他们的。中国所有的孩子，已经绝对不在一条起跑线上了。你想当所有的年轻人，一个23岁、25岁年轻人在北京工作的时候，如果有一个家庭父母已经在北京给他买了一套两室一厅的房子，给了他一个亿的存款；另外一个跑到北京来工作的年轻人，需要租地下室，每个月电费、水费不出来。他们的心态怎么可能一样呢？他们对职业的规划怎么可能一样呢？如果我们现在的大学教育，或者我们的媒体教育还跟大家说，大家都是一条起跑线上的，那就是极大的欺骗他们。必须跟他们讲，你们是不一样的。父母把你生在不同的家庭里面，给了你不同的基础，这个时候他对快乐的理解，对职业的理解，对责任的理解其实都不一样。未来可能有很多人，他的工作就是做慈善有可能的，有的人他一辈子的工作，就是为了拍几张好照片，他是有这样的机会的。 但是如果是处在一个还要改变自己生活状况的人，你去给他讲那个故事的话，我觉得太残忍了。不同的会有不一样。 第四章 幸运·企业家·事务 60-75年出生的人最幸运 主持人：如果说我们还有这个生存的压力，是不是就应该选择一个更加实际的工作？ 吴晓波：我觉得我很幸运，找了一工作适合我，我还非常喜欢它，做了20年还是比较成功。这20年过程中，又让我完成了财富的独立，可能很多人没有我这样幸运。 1978年到今天30多年来，每一代人在这个国家获得的机遇是不一样的。最幸运的人是65-75之间的。这一拨人是30多年改革最幸运的人。因为如果从财富来讲，他们的性价比最高。当我拿70块钱工资的时候，比我多工作了20年的人，他才拿82块钱。他再有能力他就只能拿82块钱。当我拿2000块钱的时候他已经退休了，当我进入到一个公家单位的时候，企业单位的时候单位还给我分房子，我是分到过单位分房子的人。1998年工作以后，商品房改革以后就没有办法分到房子了。 当我精力处在最旺盛的时候，这个国家的经济发展到最顶峰的时候，就现在这个时间点。所以65-75年间的人是这一轮改革最大的获益群体。65以前的人当他职业生涯到最高峰的时候，他已经存在被淘汰的一代人，机会就没有了。所以你看中国现在的企业家阶层里面，最中坚的就是65-75之间的。中国的文学界也一样，大量是在这一群人里面出人出的最多。 但是到了85以后，中国的人口高峰是1987年，就是78年以后的人口高峰1987年，87年达到了人口最高，后来人口还是下降。87年出生的现在几岁？24岁。85年以后这一拨的人，一定是比前面压力要大，第一他竞争很厉害，人口数字很大。第二，整个物价水平已经涨了，像北京的房价是2000年开始涨的，生活压力也很大。更倒霉的是上面养四个老的，下面还得养两个小的。压力会非常大。我很同情同志们。 主持人：如果说有学习的榜样的话，我觉得您大量观察的那些企业家，是不是在这个大的时代变革中，值得我们学习的一群人，我们应该从他们身上学到哪些东西？ 吴晓波：我对企业家的认识和一般的有不太一样的东西，一般认识说，这是一群唯利是图的人，这群人是很冷血的动物，他们除了赚钱什么也不会，他们赚了钱以后极尽奢侈是这样一群人。我看到的企业家绝大部分是一群想要改变自己命运的人，他们出生都很低廉。早年都是当不了公务员的，参不了军的，被社会边缘化的那些人进入到商海。 当他进入到这个商海的时候，面对的是一个不确定的世界，商业最大的特点就是不确定性。企业家精神用熊彼德的话讲就是“具有破坏的创新能力的人”，你必须要破坏旧有的秩序，通过创新来获得自己的财富。这是一个很煎熬，很突破自我的过程。再然后当他有了钱以后，他是不是很快乐，我看到的企业家90%是不快乐的，我很少能看到有开心笑的企业家，他们笑都不会笑，天天愁眉苦脸。 因为他害怕失败。永远面对不确定，面对一个挑战。所以企业家他时刻处在一个很紧张的状态，我们说这是一个成功的企业家。这句话很难定义，如果是一个写诗歌的人，你写一首诗歌你就可以活在这个诗歌里，你演一部电影你演出名了以后，你就可以活在这个电影里了。但一个企业家他很成功，突然间企业倒了，然后你说这是一个成功的企业家，他自己都不相信。做企业一定到金盆洗手的时候，你才能说我是一个成功的企业家，乔布斯很幸运他在顶峰的时候上帝把他招去了。 企业家他最终是用个量化考核的人，再然后说一个人他有很多钱以后，我常常问一个朋友说，当你有了钱以后你为什么还要赚钱。他到后来就是说他真的是为了责任心，或者为了虚荣心。一个人你说他有一个亿以后，一个亿以后的每一块钱跟他的生活已经没有关系了，他不能一天吃五顿鲍鱼，半年他就是胆结石、胆固醇都偏高了。一个亿以上的钱对他已经没有意义了，为什么他每天还是八点钟上班，六点钟下班，天天愁眉苦脸的工作呢？第一个他对他那些雇佣的员工负责任，为员工负责任好听的说是承担社会责任，说到底是什么？是人的虚荣心。我企业垮了我就是个失败的人生，我有20个亿拿什么用？我碰到过这些企业家。轻易别去做企业家。特别惨的人生。 主持人：不做企业家，是不是每个人身上都要有一种企业家的精神呢？ 吴晓波：企业家的精神是可以学的，当年法国人定义企业家是对资产进行重组的人，这个是在任何一个职业中都可以有的，人生是资源不断配置，拿自己的才华和社会的资源进行不断配置的过程。你配置出来是不是一个独特的一杯鸡尾酒这是一个东西。 然后用熊彼德的话来讲，企业家就是一个具有破坏的创新精神的人。我觉得任何一个行业的人，都需要有这样的破坏的创新的精神，有一种面对不确定世界冒险的精神，企业家精神我觉得是每一个行业中要获得成功必须具备的。 第四章 幸运·企业家·事务 企业家是一个冲动的动物 主持人：在你的里面，我们也看到了很多企业家的故事。你书中写到的那些企业家，他们似乎从来不会去抱怨，从来是有了机会一定去努力的这样一群人吗？ 吴晓波：他们也抱怨。他们可能是用解决方法去面对这些抱怨，我在想一个人只有在不满现状的时候你才会进去。如果你满于现状，我就每天保持现状就可以。一个人之所以他要奋斗，是因为我不满现状，我对现状不满，所以一定会有抱怨。抱怨的方式不一样，有的人可能通过放弃自我，有的人只在口头上抱怨，但有的人积极去改变。企业家属于积极的去改变，一个人一天24小时，除去睡眠时间，人处于清醒状态16-18个小时。处在工作状态，除了吃饭这些以外，也就8-10个小时。你的生命真的是有宽度的，当他一直注意在改变一件事情的时候，他来抱怨时间就变得很少，是一个时间管理的问题。他们会不断的进取，不断的进取，不断的进取。 主持人：而且他们当时的生存环境，比今天更加艰难，是在所有的夹缝当中野蛮生长。 吴晓波：都艰难。早年的艰难和现在的艰难不一样，早年最早期这帮企业家说，我做了一个商品，西单商场都不让我放进去，只要我的商品能够放到西单那个商场里面去我就发财了。现在的很多艰难可能是说，满街都是商品，我能不能做出一个别人没有的商品。我做出这个商品大概只能卖三年，第四年它就卖不不动了，我就需要创新。 每一代人都很艰难，我不认为李嘉诚跟马云比你说谁更艰难。害怕艰难的人，一定是没有办法进到商场去的。我见过的一些好的企业家，是一种很无畏的人。比如我见过一些企业家是文盲，一个文盲他跑到法国去卖袜子你能想象吗？他字不认识的，就跑到法国去，半年以后回来跟我讲，我已经卖到一千万美金的袜子。怎么卖到一千万美金的袜子？你认识谁？他谁也不认识。哪会讲法语？普通话都讲的不标准。怎么办？找老乡。翻电话号码本，雇一个留学生打电话，行贿，什么事都干，他回来卖到一千万美金，这就是很无畏的人。 马云跟我在一个城市里面，一直到2008年的时候有一次我跟他聊天，我说你打算把阿里巴巴做成什么样子，他跟我说你不要告诉别人，我现在也不知道。就是说我在造一幢房子，我认为这是一个对人类有贡献的房子。今天这里架一个柱子，明天那里堆两块砖头，后天把茶几搬在这，你问我这是个怎么样的房子我也不知道。他是1999年创业的，2008年已经快10年了。07年9月份阿里巴巴在香港已经上市了，在那个时间点他面对的仍然是不确定的世界。 现在回过头来想现在2011年，他确实是不知道的。为什么？现在想2007年的时候，阿里巴巴的主营业务是B2B是电子商务。到今天他的香港股票拦腰一刀已经不见了还多，说明什么呢？2007年阿里巴巴的主营业务现在已经不是今天的主营业务，今天的主营业务就是淘宝和支付宝。淘宝和支付宝今天的状况是2007年、2008年根本无法想象到的事情。所以这就是企业家做的事情。你创业到十年，你已经是中国最成功的互联网企业家，其实他的内心巨大的恐惧。他要熬过去，他只敢跟一两个人说，你不要告诉别人，其实我也不知道。 主持人：企业家要去面对更大的困难，而不是说为了逃避现在职场现在的环境而去选择自己干？ 吴晓波：对。如果为了逃避而去做企业家，就好像你到一个猴山里面，被两只猴子抓来抓去烦了，你就跑到老虎的笼子里去了。你在这还就是被人家抓两下，到那骨头都剩不下来，那肯定是不行的。我说不是所有的人都适合当企业家的，如果有年轻的朋友你说我一生我要做一个企业家，我建议你你先要做人格测试。必须先要做性格测试，一个企业家他有什么性格呢？他要具有分裂的性格。 第一个你必须要喜欢赌博，企业家一定是一个冲动性动物，要敢于冒险敢于赌博。一个人如果不敢赌博，连牌都不喜欢打的人，就千万别去当企业家，必须敢于去赌，我敢于跟你赌，因为你面对的是不确定的东西，你是冒险的。企业家他一定有一种赌徒个性。 你必须要喜欢数据，你必须要非常善于计算，你看到一张报表你会笑的出来，如果你看到报表眉头一皱你肯定做不了，不喜欢数据。 主持人：对于现在的年轻人来说，在这样的时代背景之下，是不是我们去创业做企业家的机会已经越来越少，门槛已经越来越高了？ 吴晓波：我不这么认为。我认为现在90后的年轻人，跟70后、80后相比创业的机会越来越多。你想一个60后、70后创业的人，当他开始做一个企业的时候，他是得不到很多支持的。比如说他没有人才的支持，所以60后、70后做企业都是自己做出来的。90后做企业，中国的人才市场智联招聘什么的，整个基础人才已经是彻底的健全了，你可以有个很好的人才组合，这个是60后、70后十几年前没有的事。 第二个更重要的什么事情呢？资金问题。60后、70后做企业的人，他的钱向爸爸妈妈要钱，对不对？或我自己积累，像陈天桥他们，房子不买50万，马化腾也一样，去办企业。现在你拿一张白纸都可以拿到什么VC、PE，马路上一大堆的钱。跟资本市场的衔接跟以前不一样。 第三个现在有互联网，有了互联网以后你就会知道，在你这个行业中全球它的商业模式它的技术处在怎样的状况，在十几二十年前的时候你是不知道的。全球化的背景一定比当年要好。是不是现在这个市场跟十几二十年前比较萎缩呢？肯定不是。市场不断的在扩大，中国的内需市场不断的在扩大。至少在我这个60后看来我是很羡慕90后的。 第四章 幸运·企业家·事务 务把生命浪费在美好的事务上 主持人：但那个时候市场是一片空白的，你只要胆子大敢折腾你就能赚到钱。但是现在如果你再想创业的话，你进入任何一个领域看一眼，都有无数的大家伙盘踞在那。如果你没有足够多的资金，其实你已经很难开始了，会吗？ 吴晓波：不会。因为在商业上来讲，这两种状态都是同样让你恐惧的。当你面对一块白地的时候，你说我要种西瓜，你不知道这片地是不是沙地，能不能种出西瓜来这是一种恐惧。你觉得我在空白市场里面，这里面肯定有一个大的陷阱，可能有狼，这是一种恐惧。 第二种恐惧，你跑到一块地里边，已经很多西瓜。我再要种西瓜是另外一种恐惧，至少这个地是适合种西瓜的，所以这种两种恐惧。 没有人竞争更恐惧，那是个鬼屋。你会面临到另外一些问题，比如政策会有瓶颈，消费者成不成熟，它有不一样。 主持人：我们如何去寻找自己渺小的个人，在这个时代当中的位置？ 吴晓波：我有一句格言和一个故事，是我大概在20多年前听到的，一直到今天我很喜欢。 一个故事是美国的一个神父，他90多岁去世的时候，他的信徒就问他说，你看你也快死了。你告诉我人生怎么渡过快乐和幸福的一生。神父跟他说，做你喜欢的工作顺便有点钱。我是20多年前我不知道在哪个读者文摘哪儿看到这句话的，对我的影响非常大，就是做你喜欢的工作，顺便有点钱，让你自己过体面的生活。这个大概是在资本主义社会或者在商业社会中的一个人要能让自己快乐轻松起来的一件事情。 一句格言是我把它当作自己人生的座右铭叫做“把生命浪费在美好的事物上”，这是我40岁以后我自己喜欢的一句话。 |
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